寓言、隱喻與現(xiàn)實(shí)

2017年01月12日16:45 來(lái)源：未知 作者：上海作家網(wǎng) 點(diǎn)擊: 次

時(shí)間：2016年11月7日（14：00）

主題：寓言、隱喻與現(xiàn)實(shí)

主持：黃德海

主講：高翊峰、走走 

黃德海：昨天我看到高翊峰先生跟走走聊彼此的小說(shuō)聊得很振奮，我就不妨省了自己照例的啰嗦開頭，直奔主題，先請(qǐng)兩位各自先談對(duì)方的小說(shuō)。

高翊峰：很高興來(lái)到上海臺(tái)北小說(shuō)工作坊，能夠過(guò)來(lái)談小說(shuō)是非常開心的。這兩天我跟走走也交換了意見和想法。今天我講的其實(shí)可以從短短的幾句話開始，我想試著通過(guò)走走《我快要碎掉了》來(lái)談屬于小說(shuō)的自由流動(dòng)。我看這本書看完以后第一個(gè)反應(yīng)，我不知道她有沒有收到我從臺(tái)北寄給她的長(zhǎng)篇小說(shuō)《幻艙》，這兩部書在結(jié)構(gòu)上有很多可以細(xì)致討論的地方。

我先簡(jiǎn)單說(shuō)一下我看到走走小說(shuō)的結(jié)構(gòu)。這是一個(gè)非常有趣的層次，我覺得結(jié)構(gòu)非常自由，而且充滿流動(dòng)感。我分析這樣一個(gè)結(jié)構(gòu)：這是一個(gè)小說(shuō)家走走寫的專欄故事，這個(gè)專欄故事里由小說(shuō)家走走創(chuàng)作出來(lái)的專欄作家壞壞，進(jìn)行主要敘事。壞壞開始擁有專欄作家的權(quán)利，開始在自己的專欄里構(gòu)思屬于專欄作家壞壞的故事。在這個(gè)故事里又進(jìn)入了一個(gè)叫做走走的小說(shuō)角色。這個(gè)小說(shuō)角色跟作者同等的小說(shuō)角色建立以后，開始跟壞壞產(chǎn)生特殊的交流。整個(gè)故事走到后面的時(shí)候，又出現(xiàn)了一個(gè)新的敘事觀點(diǎn)。對(duì)我來(lái)說(shuō)，這是在非常破碎的結(jié)構(gòu)，出現(xiàn)一種很特別的閱讀的流動(dòng)感。這是我過(guò)去在閱讀小說(shuō)經(jīng)驗(yàn)里曾經(jīng)有過(guò)，但比較少在華文的閱讀里面產(chǎn)生的：非常清楚的由結(jié)構(gòu)產(chǎn)生出來(lái)的一種小說(shuō)敘事感。這種快碎掉的小說(shuō)給我很大的憧憬。

談到流動(dòng)的時(shí)候，我先舉一個(gè)例子，比如說(shuō)在結(jié)構(gòu)上這個(gè)小說(shuō)非常流動(dòng)，非常自由，包括小說(shuō)想要傳遞出來(lái)的信息本身，也是充滿流動(dòng)感。我會(huì)描述，這個(gè)小說(shuō)有一種“近似情欲”的意念。我不會(huì)覺得這個(gè)情欲在這里被描寫出來(lái)，你會(huì)覺得這個(gè)情欲，是流動(dòng)出小說(shuō)的。這種情緒在這本書里，可以表述一些我想要探測(cè)的東西：這個(gè)小說(shuō)敘事結(jié)構(gòu)的交錯(cuò)。第一個(gè)敘事體，我覺得是小說(shuō)家走走所描寫壞壞跟走走；另外一個(gè)敘事切入是，專欄作家壞壞所描寫的故事。第三個(gè)敘事切入是，小說(shuō)角色走走所描寫的故事，第四個(gè)又進(jìn)來(lái)了，它其實(shí)是小說(shuō)家走走描寫走走zouzou和壞壞huaihuai這兩個(gè)的故事。這個(gè)敘事觀一直不斷在結(jié)構(gòu)里交織。交織的過(guò)程中，我一直想，寫小說(shuō)的時(shí)候經(jīng)常面對(duì)一件事：我們究竟想要藏住什么東西，或者表達(dá)出什么東西？

我一直覺得小說(shuō)不是用來(lái)表達(dá)東西，它其實(shí)是作者試圖隱藏自己某些東西的創(chuàng)作作品。小說(shuō)家盡可能使用形式結(jié)構(gòu)上或者角色上隱藏的方式，自己想要投射出來(lái)的，或者描述出來(lái)的信號(hào)，盡量的謀劃或者是把它隱藏起來(lái)，這是我自己個(gè)人喜歡的小說(shuō)基底。

這個(gè)小說(shuō)，我看到兩個(gè)重要的底層訊號(hào)。這是對(duì)我個(gè)人來(lái)說(shuō)是一個(gè)清楚的強(qiáng)烈的信號(hào)。第一個(gè)是：“一個(gè)人活著其實(shí)很難被外人理解的焦慮感?！蓖ㄟ^(guò)這個(gè)破碎的東西，我覺得它里面充滿了好像希望讓另外一個(gè)理解，這個(gè)另外一個(gè)理解不單單是小說(shuō)家走走的焦慮，也是小說(shuō)角色走走的焦慮，甚至是壞壞本身的焦慮。這幾個(gè)焦慮感交織在這本小說(shuō)里，有一個(gè)比較粗暴的說(shuō)法就是：后設(shè)小說(shuō)。另外一個(gè)很重要的訊號(hào)，這本小說(shuō)里有很重要的情感訊息：“憤怒”。這個(gè)憤怒跟上一個(gè)情緒有點(diǎn)關(guān)系。這里的角色，不管是壞壞還是走走，這兩個(gè)人之間的情感狀態(tài)，有點(diǎn)輕微的憤怒感。不是因?yàn)榻乖?，好像是因?yàn)檫@里面充滿了一種誤解，兩個(gè)人好像從來(lái)沒有達(dá)成共識(shí)一樣的在進(jìn)行愛情，好像從來(lái)沒有真正抵達(dá)關(guān)于愛的種種。“無(wú)法達(dá)成共識(shí)”的這件事情，在這兩個(gè)角色里，不斷的在周轉(zhuǎn)。

這里面最后那個(gè)場(chǎng)景，非常精彩，非常喜歡。比如，小說(shuō)的東西基本是自己繪畫，繪畫是通過(guò)郵件或者博客平臺(tái)做一些故事交流，或者是一種故事兼容或者闡釋故事某些內(nèi)容，用這樣的方式建構(gòu)的章節(jié)。最后的章節(jié)，在這里仿佛看到了小說(shuō)家走走喜歡表達(dá)出來(lái)的一些訊號(hào)，越來(lái)越強(qiáng)烈和清楚，那個(gè)章節(jié)我自己看，沒有空間感。三封沒有寄出去的草稿箱，最后一封信非常難放。我覺得那句話好像走走也好，壞壞也好，這兩個(gè)角色，最值得被提出來(lái)討論的一個(gè)情感：沒有寄出、無(wú)法抵達(dá)彼岸的訊號(hào)。

走走：現(xiàn)實(shí)隱喻寓言，如何用形式主義方式觸及寓言的真相，他分析的結(jié)構(gòu)很準(zhǔn)確，在里面有很多明確的折射中國(guó)現(xiàn)實(shí)野心，用了各種形式主義委婉的表達(dá)。我中午跟黃德海吃飯的時(shí)候說(shuō)過(guò)，高翊峰的《泡沫戰(zhàn)爭(zhēng)》是我想寫的小說(shuō)，我之前問(wèn)過(guò)他，我一直想處理中國(guó)當(dāng)下，我當(dāng)時(shí)處理事件的時(shí)候遇到過(guò)很多的問(wèn)題，而且沒有辦法處理好，以黃德海的方式來(lái)說(shuō)，我以重來(lái)談重，整個(gè)東西變得特別滯澀。我看到了《泡沫戰(zhàn)爭(zhēng)》受到很大的啟發(fā)，設(shè)立一個(gè)新城社區(qū)，這個(gè)社區(qū)里在山上沒有水，要解決水源問(wèn)題，環(huán)保能源問(wèn)題，孩子們發(fā)現(xiàn)大人不作為，他們有天早晨舉著空氣玩具槍占領(lǐng)了物業(yè)管理部門，把物業(yè)保安的頭頭開槍打死了，那個(gè)描寫非常之精彩。他舉起是空氣槍射出去是泡沫，他的靈魂和肉體分開了，剩下影子。整個(gè)小說(shuō)我一直在看，我甚至想到了很多小說(shuō)，我不會(huì)再想我以為的處理方式應(yīng)該是孩子之間的內(nèi)訌，爭(zhēng)權(quán)奪利，導(dǎo)致一種分崩離析封閉的空間封閉時(shí)間段里，這個(gè)世界是自行內(nèi)部瓦解的。但是這個(gè)小說(shuō)結(jié)尾讓我出乎意料，這個(gè)結(jié)尾寫的非常好，孩子把這個(gè)社區(qū)封閉起來(lái)，突然間有一個(gè)早晨新來(lái)一個(gè)管油地的青年人，他就覺得這種孩子的游戲是不值一提，他遇到領(lǐng)頭的高丁，直接上去打一耳光，孩子一開始紅著臉，又打了一耳光，這個(gè)領(lǐng)頭的孩子哭了，再去開槍的時(shí)候發(fā)現(xiàn)槍是失效的。我問(wèn)過(guò)他，你寫這個(gè)小說(shuō)的時(shí)候有沒有想過(guò)中國(guó)現(xiàn)實(shí)上發(fā)生的一些事件。他說(shuō)其實(shí)沒有，而且在這個(gè)小說(shuō)寫完之后才發(fā)生的臺(tái)灣的太陽(yáng)花事件，整個(gè)小說(shuō)的寓言性在這個(gè)里面表現(xiàn)的非常明顯。

本來(lái)我的議題是現(xiàn)實(shí)的隱喻和隱喻的現(xiàn)實(shí)，現(xiàn)在加了寓言，我的小說(shuō)沒有寓言性，這個(gè)沒有寓言性是因?yàn)槲胰狈α艘粋€(gè)限定的空間和限定的時(shí)間，他的寓言性缺失，變成一種生活的流動(dòng)的常態(tài)，我分析高翊峰的小說(shuō)，空間受限，時(shí)間受限，空間壓制的飽和在缺水期這段時(shí)間里，他把所有人物推到臨界點(diǎn)，孩子占領(lǐng)保安區(qū)，必須解決水的問(wèn)題，食物的問(wèn)題，野狗群的問(wèn)題。空間、時(shí)間和命運(yùn)的臨界點(diǎn)把這個(gè)泡沫戰(zhàn)爭(zhēng)形成了寓言性，這是他的小說(shuō)跟我小說(shuō)最本質(zhì)的區(qū)別。你的小說(shuō)里的所有的隱喻，昨天跟你掉，你告訴我說(shuō)新城社區(qū)就是這樣的地方，真的有野狗群。我本來(lái)的認(rèn)知里，我認(rèn)為空氣步槍，泡沫、靈魂，靈魂跟身體的分離，停止成長(zhǎng)的巫女，哭的樹干，變成鎖鏈蛇，這個(gè)蛇的描寫蠻有意思，他們咬住天空注入毒液之后，里面出現(xiàn)過(guò)無(wú)數(shù)的影子，比如說(shuō)野狗咬了那個(gè)孩子的背，這個(gè)孩子長(zhǎng)大以后變得很恐懼很膽怯，出現(xiàn)很多的背影，野狗的背影，母親持續(xù)脫水的身體，還有野狗帶來(lái)的恐懼。所有的這些有明確的指涉嗎？

高翊峰：對(duì)我來(lái)說(shuō)，這個(gè)背影我會(huì)用一個(gè)鏡像的邏輯看。這個(gè)小說(shuō)里面的走走本身跟小說(shuō)家走走之間就是一個(gè)現(xiàn)實(shí)跟虛構(gòu)的對(duì)照?！杜菽瓚?zhàn)爭(zhēng)》確實(shí)有往那個(gè)方向思考。當(dāng)小孩子的影子被叼走之后，他們就變得非常的膽怯和害怕。這樣的指涉，我不確定我自己描述的是不是能夠清楚，但我盡量試試看：這個(gè)影子對(duì)我來(lái)說(shuō)來(lái)自成人世界的一道枷鎖。人是不能離開影子的，就像人是不可能不長(zhǎng)大的。像這個(gè)故事小孩子的影子，像成人一樣的東西，它跟時(shí)間不可逆轉(zhuǎn)的是一模一樣的。它必須跟著孩子長(zhǎng)大。當(dāng)狗把影子叼走之后，問(wèn)我們自己，孩子可以長(zhǎng)大嗎？孩子可以變成大人嗎？孩子是不是不需要變成另外一個(gè)沒有能力解決問(wèn)題的成人？這是我提問(wèn)給自己的。這部分對(duì)照過(guò)去，是不是能夠展眼看，我必須拉回到《我快要碎掉了》，就像這里我看到的走走，并不覺得她只是走走，我會(huì)覺得她是更廣大的中國(guó)大陸的現(xiàn)代女性所面臨的處境問(wèn)題。她是對(duì)照關(guān)系，這里有她非常能夠成為寓言性的可能。

這本書里雖然沒有比較明朗的時(shí)間感和空間感，但是我并不覺得她沒有往寓言小說(shuō)發(fā)展的可能性。這個(gè)里面有很多類似夢(mèng)境的描述。這些夢(mèng)境，非常欺騙式的夢(mèng)境描述。有一章，壞壞的故事，通過(guò)夢(mèng)境反應(yīng)寫實(shí)的當(dāng)下社會(huì)，是小說(shuō)創(chuàng)作經(jīng)常會(huì)面對(duì)的主題。這是要有非常不同的空間。時(shí)空對(duì)我來(lái)說(shuō)不一定是思考寓言性的基礎(chǔ)。我的上一個(gè)長(zhǎng)篇小說(shuō)《幻艙》，其實(shí)是封閉空間很嚴(yán)重，時(shí)間是自由與多線進(jìn)行。后來(lái)被歸類在科幻，但是我自己書寫的時(shí)候，沒有想象科幻。在《幻艙》里面曾經(jīng)描述過(guò)一個(gè)世界末日的事情，大海嘯漫過(guò)城市。那本書出版之后沒多久，出版人突然在醫(yī)院里看到日本福島地震后的海嘯事件，看到那個(gè)畫面是海浪漫過(guò)來(lái)。那時(shí)候，我打電話給出版人，她接到我電話，同時(shí)也在醫(yī)院看新聞?！暗卣鸷蟮暮[”不是第一次被描述的。有很多像末日寓言的小說(shuō)，都有這類的描述。《泡沫戰(zhàn)爭(zhēng)》太巧合了去沖撞到318事件，3月1號(hào)交稿，3月18號(hào)發(fā)生臺(tái)灣年輕人占領(lǐng)法院的事情?！杜菽瓚?zhàn)爭(zhēng)》這個(gè)寓言性，是非常偶然的。我去電臺(tái)接受訪問(wèn)的時(shí)候，主持人問(wèn)我說(shuō)，你這本書跟318有關(guān)？我說(shuō)，完全沒有。我會(huì)更想象的是這個(gè)小說(shuō)應(yīng)該可以有他自己的樣子?！段铱煲榈袅恕愤@本小說(shuō)里不是只有結(jié)構(gòu)，還有憤怒。這應(yīng)答的隱喻：更大的中國(guó)青年的隱喻。那個(gè)憤怒，可以被快速投射成為反抗的故事。這不是只有在上海這個(gè)城市，北京、臺(tái)北、香港、新加坡、日本等，我覺得，憤怒它是共同性。這個(gè)對(duì)我來(lái)說(shuō)是更巨大的現(xiàn)實(shí)。

黃德海：對(duì)比走走和高翊峰，高翊峰先生寫的是激烈事件，但是語(yǔ)言是優(yōu)雅舒緩的。走走寫的好像是日常小說(shuō)，但是內(nèi)在非常緊張。我甚至說(shuō)走走的句子有某種剛硬性。高翊峰先生的舒緩，可能跟他的情節(jié)沒有關(guān)系，而是跟他自己對(duì)環(huán)境的長(zhǎng)期認(rèn)識(shí)有關(guān)，可能并不只是在小說(shuō)寫作過(guò)程中，而是在日常中就能感覺到的一種自然狀態(tài)。走走也是，可能她的緊張跟寫日常生活一點(diǎn)關(guān)系都沒有，而是作為寫作者的緊張感?；蛘呶覀儾环吝@樣理解，不只是現(xiàn)實(shí)的世界或者虛構(gòu)世界中的事情才有寓言性，我們內(nèi)心的狀態(tài)照樣可以是寓言性的。我們用自己的所有的性情，包括對(duì)世界的認(rèn)識(shí)，這時(shí)候就出現(xiàn)了另外一種寓言性，這個(gè)寓言性讓我們閱讀者可以看到寫作的這個(gè)人。這個(gè)寓言性是隱藏的，不仔細(xì)看分辨不出來(lái)，如果仔細(xì)閱讀的話，這個(gè)會(huì)越來(lái)越清晰。寫作，不管多么虛構(gòu)的故事，最后還是自己內(nèi)心的一種外化，有時(shí)候你掩蓋自己的焦慮焦躁，都有可能是一種焦躁，這里面在來(lái)回地變。

走走：今天中午和黃德海聊天，他有一個(gè)非常的講解，我們作者身處環(huán)境對(duì)文本的影響，他舉《義勇軍進(jìn)行曲》和三民主義。

黃德海：像《義勇軍進(jìn)行曲》節(jié)奏屬于快，從開始，我們從小開始升旗聽到“起來(lái)起來(lái)起來(lái)”不自覺的有一種緊張感，我們小時(shí)候在儀式化的環(huán)境中，老師聽到這種人會(huì)不自覺的。輕微的憤怒還有焦慮，我們心里都有，甚至我有時(shí)候會(huì)去消解，但是很快你變得著急，這個(gè)東西跟性格有關(guān)系，你不能完全放在環(huán)境里看，比如我跟走走屬于性格已經(jīng)急的。

走走：歌詞里傳達(dá)出來(lái)舒緩跟周圍環(huán)境人的品格的關(guān)系，高翊峰先生的小說(shuō)跟我之間的區(qū)分是你里面的孩子有一些爭(zhēng)斗和語(yǔ)言挑釁，但是沒有惡性的，這個(gè)處理跟人的內(nèi)在的修養(yǎng)是有關(guān)的?；氐侥銊偛耪f(shuō)的夢(mèng)境，這是我有意識(shí)處理的，有很多東西是無(wú)法傳達(dá)。我是一個(gè)主題先行的人，我在寫作之前先設(shè)計(jì)好結(jié)構(gòu)，最早這個(gè)小說(shuō)叫《尋找尖銳派》，今天這個(gè)社會(huì)還有沒有尖銳的力量？在我定好這個(gè)尖銳派之后我先討論什么人是尖銳，在報(bào)紙上發(fā)表各種的專欄作家，有前衛(wèi)的藝術(shù)家，到后面以自己的生命去殺戮的人等，他們是有尖銳，有一個(gè)刀的意向在里面，包括持反抗專職的老師班主任的形象。我會(huì)想到尋找，必須有一個(gè)對(duì)應(yīng)的東西。如果只有尋找，其實(shí)不成立的。如果我是停留在原地，我等待，我放棄，這樣是不是尋找的反面，不尋找，不尋找是不是也是一種尋找。建立這兩個(gè)架構(gòu)之后。所有的外界介入行為，我寫著的壞壞是一個(gè)穿著溜冰鞋在路上橫沖直撞的人，他橫沖直撞進(jìn)入一些社會(huì)事件?，F(xiàn)在我反思，沒有寫好是這些事件對(duì)他沒有產(chǎn)生影響，他帶回來(lái)只是故事，他跟走走分享的是故事，但是沒有分享個(gè)人的思索，這個(gè)我認(rèn)為是一個(gè)沒處理好。

當(dāng)我們所有動(dòng)作受限的時(shí)候我想用情感消解它。我最喜歡一本書庫(kù)切的《兇年記事》，它的結(jié)構(gòu)非常好，它是平行往前推，一個(gè)專欄作家的專欄和他在生活中遇到的一個(gè)女性，這個(gè)女性和他的男友之間的生活對(duì)他產(chǎn)生的影響，他的思想由此產(chǎn)生改變，導(dǎo)致這個(gè)改變是他的專欄文章也發(fā)生改變，這樣平行推的結(jié)構(gòu)是我當(dāng)時(shí)想要追求的。你看到拼音的zouzou和huaihuai是沿著上面推進(jìn)的，上面小說(shuō)虛構(gòu)部分的走走是一個(gè)配角，壞壞主導(dǎo)這些事件，下面是走走在戶外行過(guò)程中，他的情感導(dǎo)致他對(duì)上面的壞壞有一個(gè)虛構(gòu)的指射，當(dāng)我跟你年輕很好的時(shí)候會(huì)把你寫的很好很勇敢，當(dāng)我跟你感情不好的時(shí)候，會(huì)把你寫成消失。本來(lái)是有這樣的想法。但是昨天聽了李維菁談到滕肖瀾小說(shuō)的特點(diǎn)之后，突然明白我自己角度的不足。她講到滕肖瀾小說(shuō)里的人物充滿力量，這個(gè)力量是用來(lái)生存的，而不是用來(lái)做其他的行為。我就想到一點(diǎn)，高翊峰先生在一個(gè)網(wǎng)站里講過(guò)，為什么你寫這個(gè)小說(shuō)？是你認(rèn)為孩子比大人勇敢反抗，大人帶著原罪妥協(xié)?！霸谑澜绲貓D上，臺(tái)灣只有一個(gè)點(diǎn)那么大，這座島嶼有無(wú)比美麗的想象力，生活在這座島嶼上的我們…，我們不會(huì)有標(biāo)準(zhǔn)答案，也不需要有標(biāo)準(zhǔn)答案?！?/p>

在內(nèi)地我們的作者，我自己作為一個(gè)編輯，在我這樣范圍的看了以后，一個(gè)臺(tái)北跟上海對(duì)話的時(shí)候，我之前沒有意識(shí)到我們的作品里確實(shí)沒有這種反抗性，所有的力量是用來(lái)掙扎求生，沒有任何的反抗。我當(dāng)時(shí)的小說(shuō)也是在回避這個(gè)東西，是因?yàn)槲覀儍?nèi)在里沒有這個(gè)東西，沒有這樣的教育沒有這樣的準(zhǔn)備，小說(shuō)的虛構(gòu)達(dá)成不了這個(gè)維度。我的消解變成一個(gè)情欲的消解，變成似乎是感情，做了一個(gè)很中庸的總結(jié)。在對(duì)照兩地的文本閱讀的時(shí)候發(fā)現(xiàn)，確實(shí)有很多的歷史，不同動(dòng)態(tài)的歷史面前我們采用不同的方式去面對(duì)或者去回避，回避本身也可以是一種面對(duì)，但是還是沒有去。

黃德海：當(dāng)我們拿起筆寫東西的時(shí)候，就已經(jīng)不止是求生了，寫作是需要閑暇的。其實(shí)在作品里隱藏著反抗也好，承認(rèn)也好，只是一種傳達(dá)，在這里出現(xiàn)的局限、困難，是我們對(duì)這個(gè)世界的認(rèn)識(shí)，并不是我們?nèi)吮旧?。這兩個(gè)小說(shuō)對(duì)我來(lái)說(shuō)，都是非常典型的虛構(gòu)寫作，打開一看就知道是虛構(gòu)作品?，F(xiàn)在的內(nèi)地作品，很多走現(xiàn)實(shí)主義，有時(shí)候幾乎很難辨認(rèn)是虛構(gòu)作品還是非虛構(gòu)作品。我閱讀這兩個(gè)作品的時(shí)候，覺得兩位都是對(duì)小說(shuō)技藝本身非常執(zhí)著的，因此他們?cè)陬^腦中構(gòu)筑出一個(gè)世界。這個(gè)世界圓滿流轉(zhuǎn)起來(lái)以后，會(huì)使用現(xiàn)實(shí)世界的材料，但是這些材料必須要經(jīng)過(guò)處理，不能在虛構(gòu)世界中顯得突兀。很多時(shí)候，虛構(gòu)作品用現(xiàn)實(shí)材料會(huì)造成障礙，怎么也放不進(jìn)去，硬放進(jìn)去，作品會(huì)顯得生硬。任何一個(gè)現(xiàn)實(shí)世界中的材料如果要放進(jìn)一個(gè)虛構(gòu)作品，都需要變形處理，比如《活著》，它是典型的虛構(gòu)作品，看起來(lái)指涉現(xiàn)實(shí)，只為了活著，實(shí)際上是經(jīng)過(guò)余華變形后形成的。高先生有沒有在虛構(gòu)世界里使用現(xiàn)實(shí)材料遇到問(wèn)題，或者要編排一個(gè)現(xiàn)實(shí)材料進(jìn)去但受到牽制？

高翊峰：談到小說(shuō)材料。有一次臺(tái)灣臺(tái)風(fēng)來(lái)。我那個(gè)社區(qū)是沒有自來(lái)水，是使用溪水。臺(tái)風(fēng)完了以后去抽水，供應(yīng)到家里。結(jié)果在水龍頭里，沖出一只很小的蝦子。這就真實(shí)發(fā)生在我家的廚房里。究竟何者魔幻？什么是真實(shí)？另外，我自己在材料方面，有一段時(shí)間在寫臺(tái)北城市女性。有一段時(shí)間，身邊經(jīng)常出現(xiàn)身上有疤痕的女性。我遇見她們，她們告訴我她們身上的疤痕的故事。所以我寫了一本，用這些疤痕女性作為主題的敘述。有一個(gè)女生現(xiàn)實(shí)材料是，她摔了一下，送到醫(yī)院做手術(shù)，醫(yī)生開的非常粗糙，這是她第一次開刀，開刀以后發(fā)現(xiàn)他有一種病，受傷以后不會(huì)愈合，疤不斷的增生（蟹足腫體質(zhì)）。女孩之后變得非常封閉，這個(gè)學(xué)姐打電話給我，那時(shí)候他已經(jīng)進(jìn)入抑郁癥的狀態(tài)。我第一眼看到女孩身上的疤痕，象是巨大的蜈蚣，那一刻覺得非常的心痛。通過(guò)這個(gè)現(xiàn)實(shí)材料，我當(dāng)下覺得她已經(jīng)不是現(xiàn)實(shí)的材料，因?yàn)槟莻€(gè)畫面我沒有辦法忘記，那個(gè)身上的巨大蜈蚣，我覺得它已經(jīng)超出我對(duì)于現(xiàn)實(shí)材料的理解。說(shuō)不定它是一個(gè)不會(huì)有答案的材料。

走走：為什么我們要用隱喻？我們都知道講一下現(xiàn)實(shí)，現(xiàn)實(shí)在此間生活的人都是明確的，我是要表達(dá)我自己的情緒嗎？像高先生說(shuō)在小說(shuō)里看到是焦慮和憤怒，我承認(rèn)我有。但是我在你的小說(shuō)里我看到的是失望跟無(wú)奈，我覺得很奇怪。小說(shuō)一開頭你寫的是“如果我們沒有在小孩子的時(shí)候死去，就只能慢慢長(zhǎng)大，之后我們會(huì)慢慢變成大人，慢慢的變成不能解決問(wèn)題的大人?！覀円⒖套兂纱笕??！边@個(gè)小說(shuō)的結(jié)尾用反諷的方式。對(duì)于你所主力的現(xiàn)實(shí)跟當(dāng)下，你的情緒是什么？其實(shí)不同在隱喻這個(gè)詞語(yǔ)，我們就是在用隱喻的方式，無(wú)非拼命告訴別人，我用這個(gè)你要注意它，它是強(qiáng)調(diào)的符號(hào)，不是隱藏，不是轉(zhuǎn)彎，不是由符號(hào)抽象它，是為了告訴你原形是什么。

黃德海：高先生講蝦子的事情，我也想起一個(gè)我小時(shí)候的故事。當(dāng)時(shí)內(nèi)地制作雪糕的技術(shù)開始普及，遍布全中國(guó)，只要有臺(tái)機(jī)器就可以做雪糕，我們鎮(zhèn)上也開始生產(chǎn)雪糕。有一天，我吃雪糕居然吃出一只蝌蚪。為什么？因?yàn)檠└鈴S從池塘里抽水，也沒經(jīng)過(guò)凈化，就有了這東西。

高翊峰：隱喻還是隱喻的問(wèn)題，我們要表達(dá)什么，還是隱藏什么。你說(shuō)這些讓人家失望，讓人家無(wú)奈的情緒感覺，對(duì)我來(lái)說(shuō)確實(shí)如此。我曾經(jīng)給自己一個(gè)解釋，這個(gè)小說(shuō)給我們自己什么感覺，我覺得是無(wú)能為力的感覺。它是一種小孩子必須長(zhǎng)大，他一定要去面對(duì)成人體質(zhì)的，他不可能逆轉(zhuǎn)時(shí)間。這些是一種不可逆的宿命。這個(gè)宿命，對(duì)我來(lái)說(shuō)，非常的無(wú)能為力。明喻和隱喻，在思考這件事情，我對(duì)照我自己的小說(shuō)，你的刪除，這些事情跟我的隱藏之間究竟有什么關(guān)聯(lián)，這是很有趣的討論。雖然走走在上海，我在臺(tái)北，但是我們共同使用某一種符號(hào)去處理一些我們不想要或者無(wú)法去變化出來(lái)的東西。這在小說(shuō)的技術(shù)層面上，是可以就文本進(jìn)行討論的。

走走：是我過(guò)度闡釋還是？我看這批臺(tái)北作家，島嶼這個(gè)現(xiàn)象很明顯，早期看你作品《家，這個(gè)牢籠》，這是一個(gè)牢籠的指向，人生的圍困獸困，進(jìn)到《幻艙》也是在封閉的空間里，到這一部是進(jìn)一步封閉社區(qū)，我之前看黃麗群的小說(shuō)里面被針灸了，受困在床上。李維菁的小說(shuō)在一個(gè)封閉空間里面，其實(shí)是指向內(nèi)部，回顧自己內(nèi)在的。一個(gè)環(huán)境對(duì)于不管用隱喻用現(xiàn)實(shí)的意向，是不是都會(huì)受影響，我本來(lái)我想探討這種隱喻是地方差異、文化差異、性別差異，我看完這個(gè)東西發(fā)現(xiàn)環(huán)境的差異是很大的，還是有。不知道是不是過(guò)度闡釋，但是我覺得文本里有這樣的一種氣質(zhì)。

小白：我們討論從批評(píng)詮釋角度，我們可以談怎么寫。方法上的問(wèn)題，怎么做跟我們同行更和諧。

走走：怎么寫是沒有辦法討論，跟能力有關(guān)，過(guò)猶不及都有關(guān)。對(duì)我來(lái)講，觀念更重要，你有一個(gè)怎樣的感官。

小白：高翊峰小說(shuō)我看過(guò)，最近剛看，走走小說(shuō)電子版有看。這個(gè)小說(shuō)不是，剛才說(shuō)了半天有點(diǎn)寓言的小說(shuō)，我的感覺不是寓言小說(shuō)，我不喜歡寓言小說(shuō)《1984》。寓言小說(shuō)有一個(gè)很大的問(wèn)題，這個(gè)作者一肚子的道理要準(zhǔn)備講出來(lái)，一個(gè)很明確的目的，而且位置，作者自身所處的位子不合適作為一個(gè)敘述者講故事的人。因?yàn)槊總€(gè)人寫小說(shuō)，講故事一定是有個(gè)位子，包括視角，包括對(duì)自身的意識(shí)，你如果用一個(gè)寓言小說(shuō)，很明確的位子準(zhǔn)備去寫小說(shuō)，這個(gè)位子是不對(duì)。

張定浩：小說(shuō)中的隱喻，我不寫小說(shuō)，隱喻肯定是很重要，作為一個(gè)寫作者來(lái)說(shuō)應(yīng)該讓這個(gè)隱喻變得發(fā)散性，我們會(huì)知道《1984》的隱喻性，每個(gè)人答案不會(huì)差別太大，對(duì)于卡夫卡的小說(shuō)，對(duì)隱喻性的解讀有不同的。不同的讀者激發(fā)出不同的隱喻，而不是在它的小說(shuō)背后加一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)答案，這是兩種差別。

黃平：我同意剛才走走老師的看法，我認(rèn)為觀念更重要。無(wú)論從小白老師討論“怎么寫”，還是定浩認(rèn)為發(fā)散對(duì)小說(shuō)更好，我覺得都是一種后革命時(shí)代的焦慮的展現(xiàn)，我們對(duì)于主題、內(nèi)容過(guò)度緊張。我完全承認(rèn)，我們所熟知的那種文學(xué)社會(huì)學(xué)式的文學(xué)觀簡(jiǎn)單粗暴，對(duì)當(dāng)代文學(xué)曾經(jīng)構(gòu)成發(fā)展的阻礙。但是當(dāng)我們面對(duì)今天的世界，阻礙我們以文學(xué)的方式描繪世界的，是不是依然是那些老舊的概念，這一點(diǎn)值得討論。比如“怎么寫”真的比“寫什么”重要么，我感到懷疑。

小白：一個(gè)作者，工作坊，我們?cè)谟懻撘粋€(gè)小說(shuō)怎么寫，我們知道一個(gè)小說(shuō)一個(gè)作品放在里面，一定有不同的讀法，有作者的讀法有批評(píng)家的讀法，也有公共讀者的讀法。我們是在談寫作策略的問(wèn)題，如果一個(gè)寫作者在寫作的時(shí)候想著怎么去批評(píng)，實(shí)際上已經(jīng)錯(cuò)誤了，我怎么從批評(píng)角度看待寫作，這是錯(cuò)位的。我為什么考慮隱喻，為什么考慮這是一個(gè)寓言，我就是寫個(gè)小說(shuō)，這個(gè)事情交給批評(píng)家做。

黃平：我同意小白老師講的，作家在寫作時(shí)不應(yīng)該考慮讀者。但同時(shí)--除非我們以天才論的方式來(lái)理解作家--作家本人也是歷史的一部分。在我看來(lái)，很多作家認(rèn)為屬于“自己”的想法，恰恰是這個(gè)時(shí)代的一套潛文本。昨天在開另外一個(gè)會(huì)，一位老師一直講小說(shuō)是語(yǔ)言的藝術(shù)。我很懷疑小說(shuō)是語(yǔ)言的藝術(shù)，古代的中國(guó)人不這么看文學(xué)，幾十年前的中國(guó)人也不這么看，我們把小說(shuō)視為語(yǔ)言的藝術(shù)，只是非常晚近的一種“發(fā)明”。

黃德海：是對(duì)自我和世界的認(rèn)識(shí)深度決定了小說(shuō)的高度，不然每個(gè)人只因不同性格產(chǎn)生不同的文本，其實(shí)不是，最后是背后的見識(shí)性情決定這個(gè)小說(shuō)，對(duì)內(nèi)是自己性情認(rèn)識(shí)，對(duì)外是對(duì)這個(gè)社會(huì)的認(rèn)識(shí)。其實(shí)虛構(gòu)作品跟任何一個(gè)作品都是一樣的，是言詞的城邦，但這言辭的城邦即使再想脫離現(xiàn)實(shí)，它還是在。我寫評(píng)論文章，很少討論作家的技術(shù)問(wèn)題，我覺得這事該作家自己解決。如果討論一個(gè)木匠的好壞，看椅子做得好不好就是了。

薛舒：小白講的不是純粹技術(shù)的問(wèn)題，是策略。

張定浩：是兩種焦慮，一個(gè)是影響的焦慮，不是自洽，是對(duì)時(shí)代的影響，同時(shí)也影響時(shí)代影響另外一些作者，這種焦慮是健康的，現(xiàn)在很多寫作者陷入批評(píng)的焦慮，他寫的時(shí)候會(huì)想批評(píng)家怎么解讀我的作品，我的作品被批評(píng)家解讀成跟這個(gè)時(shí)代相關(guān)。這樣的焦慮不健康，不能陷入批評(píng)的焦慮。

高翊峰：如何寫？那一刻我想了一下，走走說(shuō)這個(gè)不太好討論。我們是用什么樣的邏輯思考，能不能討論這件事情。聽到兩位黃老師談到，那個(gè)氣氛很好。在臺(tái)北我還沒有碰到評(píng)論家和小說(shuō)家坐在一起，然后用不同的觀點(diǎn)來(lái)談這件事情。一開始黃平老師講工具的事情挺好的，那個(gè)小說(shuō)的東西或許存在，可能同樣一個(gè)東西放在十個(gè)不同的小說(shuō)家面前，打開杯子的方式，喝水的角度是不同。不要思考如何寫，我如果來(lái)寫走走這部小說(shuō)，我怎樣寫？以上走走刪掉的東西在臺(tái)北所有留了下來(lái)，必須先這樣想，在臺(tái)北不會(huì)有任何清楚的刪去的方式去表述，讓讀者知道，我是在告訴你我想要?jiǎng)h掉一些東西。更大的問(wèn)題是：寫作領(lǐng)域被刪除。這是兩個(gè)不同層次的刪除。一個(gè)是面對(duì)讀者的刪除，一個(gè)是面對(duì)小說(shuō)家自己的刪除。這件事情在寫作者的應(yīng)用上，我自己不會(huì)去使用這個(gè)方式。在結(jié)構(gòu)上，這個(gè)結(jié)構(gòu)如果是我來(lái)處理，有可能會(huì)試試看把敘事觀點(diǎn)這件事情再重新聚焦。我會(huì)闡述更多壞壞，壞壞好像是一個(gè)在虛構(gòu)里面被虛構(gòu)消解掉的角色。他一直沒有在更明朗的角色，如果我有更大的空間去描述壞壞，我覺得我會(huì)把所有的技藝描繪在壞壞這個(gè)人身上。而小說(shuō)角色走走和小說(shuō)家走走后設(shè)的對(duì)應(yīng)，我可能會(huì)放棄。壞壞是相當(dāng)迷人的角色。如何寫？我可能沒有辦法去談?wù)摗Ｈ绻疫^(guò)來(lái)寫走走這本書，我會(huì)怎么處理？這是比較有趣的討論。

走走：我看這本書也會(huì)這樣想，處理問(wèn)題可大可小，雖然說(shuō)寫作的時(shí)候沒有想過(guò)影射一些事情，但是就是明確寓言一些東西，也指射一些東西。如果我處理的時(shí)候，我是覺得我不會(huì)給高丁，而是給每一個(gè)人，每個(gè)人物經(jīng)歷同一天，這一天里不斷有內(nèi)在事件外在事件不斷沖突之下，他們每個(gè)人的不同選擇。你的小說(shuō)里是一個(gè)群體性的，是很明確。如果大家議論有不同的聲音，高丁一發(fā)火，大家都沉默下來(lái)聽他說(shuō)話。其實(shí)還是有一種類集成的東西。

路內(nèi)：我大體能夠理解小白和張定浩的意思，我有一個(gè)問(wèn)題請(qǐng)教，他們?cè)谡劮礊跬邪钫卧⒀孕≌f(shuō)的問(wèn)題，他其實(shí)是寓言體小說(shuō)的中間還要隔出來(lái)的，我想請(qǐng)教黃老師，反烏托邦政治寓言小說(shuō)在當(dāng)下的中國(guó)大陸還有沒有前途可言？

黃德海：我認(rèn)為任何已經(jīng)被命名的小說(shuō)類型，都沒有前途可言。作為一個(gè)類存在的小說(shuō)，說(shuō)明前面已經(jīng)有無(wú)數(shù)作品了，此后所有的作品，都是對(duì)前面的模仿，只是模仿的水準(zhǔn)有高低而已，但永遠(yuǎn)達(dá)不到第一流。真的好小說(shuō)，是自我命名的，它本身就是一條新路。

走走：黃德海講這個(gè)東西非常嚴(yán)肅，他一直跟我說(shuō)，你不要有小說(shuō)的觀念，你不要有虛構(gòu)和非虛構(gòu)的觀念，所有東西都可以是小說(shuō)，所有東西都可以是非小說(shuō)。我一直想要努力碰撞這個(gè)東西，今天由他來(lái)主持，氣質(zhì)跟某種文學(xué)上的追求比較相似的，比較幸運(yùn)的事情。

黃德海：我經(jīng)常會(huì)被人誤解，好像我不重視技術(shù)。今天正好說(shuō)到技術(shù)，我就借機(jī)解釋一下。一旦討論技術(shù)，就必須帶有非常明確的標(biāo)準(zhǔn)，你沒有達(dá)到就不要談。這是基本前提，在這個(gè)前提下再談?wù)撊∠@個(gè)取消那個(gè)。一個(gè)寫作者要走到一片空地上，非常非常困難，但是基本技藝是必然的要求，在技術(shù)上起碼要完善。另外，技術(shù)本身會(huì)帶著寫作者深入所謂的現(xiàn)實(shí)。加所謂，是因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)是我們指定的現(xiàn)實(shí)，不是真的有一個(gè)現(xiàn)實(shí)，真的現(xiàn)實(shí)是我們自己永遠(yuǎn)處理不了。

高翊峰：路內(nèi)提到某一種類型方式小說(shuō)還有沒有發(fā)展的空間，對(duì)于小說(shuō)認(rèn)知應(yīng)該達(dá)到黃老師說(shuō)的基礎(chǔ)水平。他們的小說(shuō)，我覺得似乎有在思考一件事：試著尋找那片空地。我不會(huì)說(shuō)這本書往那個(gè)方向去。如果作為一個(gè)小說(shuō)同行，作為一個(gè)小說(shuō)工作坊，是不是有一個(gè)更有趣的討論？這就是我們?cè)谶@里討論的本身價(jià)值。在臺(tái)北上海這樣70后的小說(shuō)同行，搭配著這么多評(píng)論家，在尋找小說(shuō)技術(shù)基準(zhǔn)之上的那片空地。在華語(yǔ)創(chuàng)作里，看過(guò)兩岸的作家，看到兩邊不一樣的大環(huán)境所造就出來(lái)的小說(shuō)，再加上翻譯瘋狂的翻譯過(guò)程，海納了很多世界文學(xué)的小說(shuō)涵養(yǎng)和技術(shù)涵養(yǎng)。這一塊空地在上海文學(xué)創(chuàng)作領(lǐng)域，是不是有小說(shuō)同行不斷挑戰(zhàn)它，或者尋找它。昨天在翻小白的小說(shuō)，我覺得昨天那個(gè)題目應(yīng)該調(diào)個(gè)字，把象改成真，特別對(duì)于小白來(lái)說(shuō)。他可以完全重現(xiàn)一種百分之百動(dòng)畫3D，那個(gè)用文字來(lái)處理很不容易，對(duì)我來(lái)說(shuō)，那是另外一塊空地。以前的小說(shuō)有了擬真到這細(xì)致，擬真到像好萊塢，啟動(dòng)動(dòng)畫技術(shù)沒有辦法擬真的世界。

林載爵：臺(tái)灣的小說(shuō)在這塊表現(xiàn)的相當(dāng)多，從隱喻來(lái)批判現(xiàn)實(shí)，這個(gè)問(wèn)題是臺(tái)灣的特點(diǎn)，這種特點(diǎn)背后是什么？走走提出臺(tái)灣小說(shuō)，感到很強(qiáng)烈的被圍困，被圍困在一個(gè)社區(qū)里。在走走提出這種感覺，是不是提出小說(shuō)共通的很明顯的事實(shí)，我不清楚。這一點(diǎn)是真的，用隱喻批判現(xiàn)實(shí)，在臺(tái)灣小說(shuō)里確實(shí)是相當(dāng)多，不知道是不是相對(duì)程度上比大陸多。

路內(nèi)：在隱喻批判現(xiàn)實(shí)當(dāng)中臺(tái)灣作家面臨有沒有技術(shù)的問(wèn)題，大陸作家面臨是不是有沒有種的問(wèn)題。

走走：我自己寫作的時(shí)候有一個(gè)做法，被評(píng)論家觀看解讀焦慮，在我個(gè)人來(lái)說(shuō)沒有，我很多作品沒有發(fā)表，最多給黃德?？纯绰穬?nèi)看看，對(duì)我來(lái)說(shuō)處理當(dāng)下現(xiàn)實(shí)，基本上所有隱喻大家看得出來(lái)的隱喻都是明喻，明喻的話，攤在臺(tái)面上的東西不會(huì)讓大家看見。

黃德海：這一場(chǎng)先到這里結(jié)束。